Συνέντευξη με τον Γιώργο Τσιάκαλο, Πρόεδρο του Παιδαγωγικού Τμήματος στο ΑΠΘ
-Πλησιάζοντας στην 25η Μαρτίου, το έθνος σύσσωμο ετοιμάζεται και πάλι να σημαιοστολιστεί και να πανηγυρίσει. Ποιοι άλλοι γιορτάζουν τέτοιες μέρες;
-Θεωρώ ότι γιορτάζουν κυρίως οι επαγγελματίες των εθνικών εορτασμών, αυτοί που έφτιαξαν τις πολιτικές και επιστημονικές σταδιοδρομίες τους μέσα από τις εθνικές εορτές, και που περιμένουν αυτές τις μέρες για να ξαναβγούν στην επιφάνεια επαινώντας τους «χαρούμενους και υπερήφανους μαθητές» που συμμετέχουν στις παρελάσεις. Και εμείς στο λόγο μας δυστυχώς δεν καταφέρνουμε να ξεχωρίσουμε δυο πράγματα: Πρώτο, ότι βεβαίως υπάρχουν γονείς που πηγαίνουν στην παρέλαση και χαίρονται με την κορμοστασιά και το βάδισμα των παιδιών τους βλέποντας σε αυτά τον εαυτό τους, και ότι το κάνουν με απόλυτη ειλικρίνεια και αυθόρμητα, χωρίς η συμμετοχή των παιδιών τους στην παρέλαση να επηρεάζει την πολιτική συμπεριφορά τους και την οπτική τους στα κοινωνικά θέματα. Και δεύτερο, πως υπάρχουν ταυτόχρονα και εκείνοι που την παραπάνω πραγματικότητα τη χρησιμοποιούν για τις επιδιώξεις τους με ένα πολύ συγκεκριμένο τρόπο, όπως αποδεικνύεται από τα συνήθη μεγάλα λόγια: «σύσσωμη η νεολαία απέδειξε», «το μέλλον του έθνους» κ.λ.π. με τα οποία θέλουν να πουν ότι το ήθος της νεολαίας και το είδος των πραγμάτων με τα οποία είναι πρόθυμη να ασχοληθεί τεκμαίρονται, δήθεν, από το γεγονός ότι συμμετείχε στην παρέλαση.
-Οι παρελάσεις παίζουν παιδαγωγικό ρόλο;
-Ασφαλώς, και αυτό όχι επειδή συμμετέχοντας κανείς στην παρέλαση γίνεται αυτομάτως εθνικιστής, αλλά επειδή δεν υπάρχει ποτέ η δυνατότητα να παρέμβει κανείς την ίδια στιγμή στο εθνικιστικό λογύδριο που συνοδεύει την παρέλαση, με αποτέλεσμα να δημιουργείται και να εδραιώνεται χρόνο με το χρόνο η εντύπωση ότι όλοι συμφωνούν με αυτό το είδος του λόγου. Δηλαδή το εθνικιστικό λογύδριο καρφώνεται στο μυαλό σαν να ήταν αυτονόητη αλήθεια την οποία αποδέχονται όλοι και όλες..
-«Ο λαός μου», όπως έλεγε και ο Μεταξάς.
-Ακριβώς, έτσι είναι. Και η δική μου συμφωνία με τις αντιδράσεις για τις παρελάσεις, είναι γιατί η έλλειψη αντίδρασης κάνει αυτόν τον εθνικιστικό λόγο να παρουσιάζεται ως ένας λόγος που γίνεται αποδεκτός από όλο τον κόσμο. Γι’ αυτό χρειαζόμαστε την αντίδραση, γι’ αυτό χρειάζεται στις εθνικές επετείους να βγαίνουμε και να λέμε ότι οι παρελάσεις στην πραγματικότητα δεν είναι όλο αυτό που φαίνεται, αλλιώς αφήνουμε το μονοπώλιο της ερμηνείας όλων αυτών των πραγμάτων στους εθνικιστές.
-Πως γίνεται να είμαστε αντίθετοι στις παρελάσεις και συγχρόνως να υπερασπιζόμαστε το δικαίωμα των αλλοδαπών να σηκώνουν την σημαία;
-Θεωρώ ότι ένας αλλοδαπός που νοιώθει την υποχρέωση να σηκώσει την σημαία για να διακηρύξει έτσι ότι είναι καλός μαθητής και ότι έχει και αυτός δικαιώματα εδώ, δεν είναι ό,τι καλύτερο υπάρχει για τους μετανάστες και τις μετανάστριες. Γιατί όταν μια μειονότητα υποχρεώνεται να είναι περισσότερο «ντόπια» από όσο είναι οι ντόπιοι, τότε αυτό σημαίνει, ότι μόνο μέσα από την αφομοίωση είναι δυνατόν να γίνουν πραγματικότητα για τους συγκεκριμένους ανθρώπους τα αυτονόητα δικαιώματα. Όταν εγώ υπερασπίζομαι το δικαίωμα ενός παιδιού μετανάστη να σηκώσει τη σημαία, δεν υπερασπίζομαι την ίδια την παρέλαση, η οποία στην πράξη με τον ενιαίο βηματισμό και την ομοιομορφία της στολής καταπιέζει και καταργεί το δικαίωμα κάθε παιδιού στην ιδιαιτερότητά του, αλλά στην πραγματικότητα υπερασπίζομαι το δημοκρατικό σχολείο, δηλαδή ένα σχολείο που είναι ανοιχτό για όλα τα παιδιά. Ο δικός μας πολιτισμός Παιδείας λέει ότι από το σχολείο και στο πλαίσιο του σχολείου δεν αποκλείεται κανένα παιδί. Στο σχολείο επιτρέπεται σε κάποια παιδιά να ζητήσουν την απαλλαγή τους από τη συμμετοχή σε κάποιες σχολικές δραστηριότητες, αλλά κανένας και για κανένα λόγο δεν έχει το δικαίωμα να αποκλείσει ένα παιδί από οποιαδήποτε σχολική δραστηριότητα. Γι’ αυτό από τη στιγμή που λένε ότι η παρέλαση είναι σχολική δραστηριότητα, -για μένα αυτό ισχύει και για τα ιδιωτικά σχολεία-, δεν μπορεί να αποκλειστεί κανένα παιδί από αυτήν. Αν κάποιος θεωρεί ότι μια σχολική δραστηριότητα προσιδιάζει μόνο σε ένα πολύ συγκεκριμένο τύπο μαθητή, όπως, Έλληνας και αρτιμελής, τότε αυτή η δραστηριότητα από τη φύση της δεν μπορεί να υπάρχει στο πλαίσιο του σχολείου. Και εδώ να τονίσω, ότι με εξαίρεση τα μαθήματα, από όλες τις άλλες δραστηριότητες του σχολείου, όπως είναι π.χ. η παρέλαση, ο εκκλησιασμός και η προσευχή, τα παιδιά έχουν το δικαίωμα να ζητήσουν την απαλλαγή τους και σε καμιά περίπτωση δεν είναι δυνατόν να υποχρεώνονται σε συμμετοχή. Δηλαδή κανείς δεν μπορεί να τα αποκλείσει και κανείς δεν μπορεί να τα υποχρεώσει.
-Τα σχολικά βιβλία πόσο βοηθούν τον μαθητή στις διαδικασίες ταύτισής του με τα θύματα ή τους θύτες του έθνους;
-Θεωρώ ότι στο δικό μας εκπαιδευτικό σύστημα, η επίδραση της εκπαίδευσης σ’ αυτούς τους τομείς ήταν σχετικά μικρή. Για παράδειγμα, στις δεκαετίες ΄50 έως και ΄70 τα σχολικά βιβλία ήταν απαράδεκτα, όμως άμεσα, ελάχιστα μας επηρέασαν στις πολιτικές μας απόψεις. Η εκπαίδευση έχει όμως τεράστια δύναμη στις περιπτώσεις θεμάτων για τα οποία δεν υπάρχει κάποια διαφορετική προσέγγιση στην ευρύτερη κοινωνία. Έτσι δημιουργείται η εντύπωση ότι όσα μαθαίνουμε στο σχολείο για το συγκεκριμένο θέμα αποτελούν αναμφισβήτητη αλήθεια. Σ’ αυτές τις περιπτώσεις δύσκολα οι άνθρωποι μπορούν να αποδεχτούν αργότερα ότι αυτά ίσως να μην ανταποκρίνονταν στην αλήθεια. Στη χώρα μας δυσκολευόμαστε σήμερα να απαγκιστρωθούμε από ορισμένες «αλήθειες» του ελληνισμού, γιατί δεν είχε υπάρξει παλιότερα πραγματικό ενδιαφέρον για μια διαφορετική προσέγγιση της ιστορίας. Η Αριστερά είχε κάνει δικό της οτιδήποτε ήταν εθνικό, και όσο καιρό ηγεμόνευε μπορούσε να συνδέει αυτό το εθνικό με το δημοκρατικό, καθώς ήταν οι ξένοι που συμμαχούσαν με τους αντιδημοκράτες πολιτικούς κ.λ.π. Από το 1974 και μετά που σταμάτησε να υπάρχει αυτή η σύνδεση, πληρώνουμε το γεγονός ότι δεν διδαχτήκαμε και δεν ξέρουμε μια διαφορετική ιστορία. Άρα το σχολείο επηρεάζει μόνο σε συνδυασμό με τα πράγματα που υπάρχουν γύρω. Η ίδια ιστορία στο σχολείο στην δεκαετία του ΄50, συμπληρωμένη μάλιστα με τις μακάβριες αφηγήσεις για το πως «πνίξαμε τους κίτρινους στο αίμα» στην Κορέα, δεν επηρέαζε καθόλου την ανάπτυξη του δημοκρατικού κινήματος της νεολαίας. Εμείς είχαμε τον δικό μας τρόπο να βλέπουμε την ιστορία, και αυτό οφειλόταν στην ηγεμονία της αριστεράς που επέβαλε τη δική της οπτική. Για παράδειγμα, οι ήρωες της επανάστασης του 21 συνδέονταν με τους ήρωες της εθνικής αντίστασης. Έτσι ο Κολοκοτρώνης είχε κοινά χαρακτηριστικά με τον Γλέζο, γιατί εμάς μας ενδιέφερε ότι και τους δύο η εξουσία που ήλθε αργότερα τους καταδίκασε σε θάνατο. Τώρα όμως έχουνε χαθεί αυτές οι σχέσεις, και έτσι έρχονται οι ακροδεξιοί και οικειοποιούνται τον Κολοκοτρώνη χρησιμοποιώντας ένα ανέκδοτο όπου εμφανίζεται να αντιμετωπίζει περιφρονητικά ένα Εβραίο.
-Σήμερα, στη δημόσια συζήτηση σχετικά με το βιβλίο ιστορίας της έκτης δημοτικού, τι πραγματικά διακυβεύεται;
-Από την πλευρά των εθνικιστών, διακυβεύονται οι ιεροί μύθοι. Οι εθνικιστές έχουν πάντα κάποιες ιερές αγελάδες, και φοβούνται ότι μιλώντας κάποιος π.χ. για τον μύθο του κρυφού σχολείου, αρχίζει ήδη να ξεφτίζει το ιδεολογικό πουλόβερ που έχουν φτιάξει για τον εαυτό τους. Όμως η αλήθεια είναι ότι δεν διακυβεύεται καθόλου ο τρόπος που η κυρίαρχη ομάδα σήμερα στην Ελλάδα βλέπει και παρουσιάζει την ιστορία. Διακυβεύεται μόνον ο ηγετικός ρόλος κάποιων θεσμών και κάποιων ανθρώπων στο πλαίσιο της κυρίαρχης ομάδας. Πρόκειται γι΄ αυτούς που οφείλουν την πολιτική και κοινωνική ύπαρξή τους κυρίως στο ότι μέχρι σήμερα αυτοπαρουσιάζονται με επιτυχία ως γνώστες και φύλακες των ιερών μύθων, και έτσι εκείνο που υπερασπίζονται στην παρούσα στιγμή είναι κυρίως η δική τους υπόσταση. Όμως το βιβλίο παρουσιάζει πράγματι και τέτοια μειονεκτήματα που οδήγησαν πολλούς ανθρώπους από εκείνους που δεν έχουν καμιά σχέση με την προηγούμενη ομάδα να εκφράσουν έντονες αντιρρήσεις. Θεωρώ ότι κάποια πράγματα όπως είναι η απόκρυψη ή η «λείανση» δυσάρεστων γεγονότων και συγκρούσεων, ο τρόπος παρουσίασης των ιστορικών δεδομένων και πηγών (κάθε σελίδα του βιβλίου μοιάζει με οθόνη υπολογιστή όπου είναι ανοιχτά ταυτοχρόνως πέντε παράθυρα) και η λανθασμένη εκτίμηση των δυνατοτήτων που έχουν οι μαθητές και οι μαθήτριες -κυρίως από τα φτωχά κοινωνικά στρώματα- να χρησιμοποιήσουν δημιουργικά το συγκεκριμένο βιβλίο, λειτουργούν αντίθετα από τις προθέσεις και τις προσδοκίες των συγγραφέων. Ξέρετε, μόνο σε ένα μικρό μέρος είναι η επιλογή των ιστορικών δεδομένων αυτή που διαμορφώνει την εθνικιστική ή αντιεθνικιστική στάση των μαθητών. Άλλα είναι σημαντικότερα από παιδαγωγική άποψη, και όταν αυτά λείπουν τότε η στάση των μαθητών διαμορφώνεται από επιρροές έξω από το σχολείο.
-Πως σχολιάζετε την απάλειψη των γεγονότων βίας από την αφήγηση της ιστορίας;
-Δεν υπάρχει κανένας παιδαγωγός που να υποστηρίζει κάτι τέτοιο. Το αντίθετο μάλιστα. Επειδή αυτό που θέλουμε είναι η συμφιλίωση των λαών, είμαστε υποχρεωμένοι να δείχνουμε ότι η συμφιλίωση παρεμποδίστηκε και παρεμποδίζεται από μια σειρά γεγονότα που συχνά οδήγησαν τους λαούς να γίνουν εχθροί. Αν δεν αναφέρουμε τα συγκεκριμένα γεγονότα και πού οφείλονταν, δεν κάνουμε καμία παιδαγωγική παρέμβαση, και έτσι διευκολύνουμε να λειτουργήσουν με έναν μονοδιάστατο τρόπο οι παλιές μνήμες και εμπειρίες. Όταν ο Αντόρνο λέει: «η αγωγή μετά το Άουσβιτς δεν μπορεί να είναι ίδια με την προηγούμενη», το ίδιο ισχύει και για όλες τις σφαγές και τις μάχες που έγιναν στη δική μας περιοχή. Το 1996 είχα πει ότι σε ένα συνέδριο εκπαιδευτικών από όλα τα Βαλκάνια ότι «η εκπαίδευση στα Βαλκάνια μετά την Βοσνία δεν μπορεί να είναι η ίδια». Εννοούσα ότι πρέπει να πάρουμε υπόψη μας την εμπειρία πως ενώ είχαμε ένα ομόσπονδο κράτος -τη Γιουγκοσλαβία-, με τα ίδια βιβλία ιστορίας για όλα τα παιδιά για 45 χρόνια, τη στιγμή που ήλθε η πολιτική κατάρρευση άρχισε ο σκοτωμός. Όποιος, λοιπόν, λέει ότι: «αρκεί η καλή διάθεση και να ξεχάσουμε τα μίση», δεν έμαθε τίποτα από την ιστορία και γίνεται μέρος του προβλήματος. Αυτός ο τρόπος αφήγησης τόσο στα βιβλία όσο και στην καθημερινή ζωή είναι λανθασμένος, γιατί κρύβει την αλήθεια. Έχω τονίσει πολλές φορές ότι προσωπικά είμαι ενάντια στη χρήση της παθητικής φωνής όταν δεν συνοδεύεται από το ποιητικό αίτιο. Δεν μπορείς να λες απλά: «ο Μπελογιάννης καταδικάστηκε και εκτελέστηκε», πρέπει να αναφέρεις το συγκεκριμένο στρατοδικείο που τον καταδίκασε και να κατονομάσεις αυτούς που τον εκτέλεσαν. Διαφορετικά, φτάνουμε στο σημείο να αναγνωρίζουμε την ύπαρξη θυμάτων αλλά να εξαφανίζουμε τους θύτες. Γι’ αυτό, πρέπει να αναφέρουμε και να εξηγούμε τι ήταν αυτό που οδήγησε τα πράγματα εκεί που τα οδήγησε -για να μπορούμε από εκεί και πέρα να πούμε ότι: «άλλος πρέπει και μπορεί να είναι ο κόσμος». Χαρακτηριστικός είναι ο τρόπος που η Αριστερά αποδέχτηκε να μιλά για τον εμφύλιο, ως αποτέλεσμα της ειλικρινούς επιθυμίας της να μην επιτρέψει ποτέ την επανάληψη τέτοιων καταστάσεων. Νικημένη στρατιωτικά αλλά ηγεμονική στην κοινωνία, παρέδωσε αυτή την ηγεμονία για την πολιτική της λεγόμενης «εθνικής συμφιλίωσης». Όταν στη δεκαετία του ΄80 ο Τσακαλώτος χτυπάει στην πλάτη τον Βαφειάδη και του λέει: «Μάρκο, τι καλός στρατηγός που ήσουν τότε», ήταν σαν να χάνονταν ξαφνικά όλες οι πραγματικές αιτίες του εμφυλίου, σαν να έφταιγε μόνο το γεγονός ότι αυτοί οι δυο τους δεν έτυχε να συναντηθούν πιο μπροστά. Αυτό όμως είναι τραγικό, γιατί οι δύο πλευρές δεν πάλευαν για τα ίδια πράγματα. Ήταν σημαντικές οι αξίες που οδήγησαν ανθρώπους να πάρουν μέρος στον εμφύλιο από την πλευρά αυτών που τελικά ηττήθηκαν. Με τη λήθη της «εθνικής συμφιλίωσης» οδηγήθηκαν στη λήθη και οι αξίες των ηττημένων του πολέμου. Από τότε που είπαμε «εθνική συμφιλίωση» και την καταλάβαμε ίδια με τους αντιπάλους μας, χάσαμε την δυνατότητα να δείχνουμε ότι η λέξη αυτή γίνεται εργαλείο και όπλο στα χέρια της εξουσίας, και χάσαμε επίσης τη δυνατότητα να δείχνουμε με αυτοπεποίθηση και πειθώ ότι μπορεί η αριστερά να έχασε στα όπλα, αλλά οι ιδέες της συνεχίζουν να συνεπαίρνουν και να προφητεύουν -όχι «να υπόσχονται», να προφητεύουν!- ένα καλύτερο κόσμο.
Τη συνέντευξη πήρε ο Δημήτρης Γκιβίσης
Δημοσιεύτηκε στην Εποχή στις 25 Μαρτίου 2007
No Comments Yet
Κανένα σχόλιο ακόμα.
Σχόλια RSS TrackBack Identifier URI
Γράψτε ένα σχόλιο
